გერმანია ვიყავით პირველები 1918 წელს და1992 წელსაც, საქართველოს აღიარა და ელჩის აკრედიტაცია მოახდინა.

ნახეთ ინტერვიუ  ქვემოთ

• „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლების თავდასხმები და განცხადებები ხშირად პერსონალურად ჟღერს, თითქოს ეს იყოს კონფლიქტი პირადად ბატონ ფიშერსა და საქართველოს, ან ფიშერსა და პაპუაშვილს შორის. გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტრომ არაერთხელ განაცხადა, რომ თქვენ მათ ინტერესებს წარმოადგენთ, მაგრამ ისინი მაინც ცდილობენ საკითხი ასე წარმოაჩინონ. თქვენი აზრით, წარმატებულია ეს სტრატეგია?

ვფიქრობ, ეს წარუმატებელი სტრატეგიაა. მიკვირს, საერთოდ ვის სჯერა ამის.

ნუთუ ვინმეს სჯერა, გერმანიის ელჩს იმდენად დიდი გავლენა აქვს, რომ შეუძლია პირადი დღის წესრიგით იმოქმედოს საქართველოს წინააღმდეგ? ეს დაუჯერებელია და, რა თქმა უნდა, სიცრუეა. მე პროფესიონალი დიპლომატი ვარ. მე ვახმოვანებ გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკის მთავრობის პოზიციას.

ამ თავდასხმების ფონზე, გერმანიის მთავრობამ წერილობით არაერთხელ დაადასტურა, რომ მე ჩვენს პოლიტიკას, პოზიციას, აზრსა და წუხილებს გამოვხატავ – როგორც საქართველოს მეგობარი.

საქმე გვაქვს გარკვეულ ნარატივთან, რომელიც „ქართულმა ოცნებამ“ შეიმუშავა. ეს არის გამოგონილი ნარატივი „გლობალური ომის პარტიის“, „დიფსთეითის“ და „ლიბერალური ფაშიზმის“ შესახებ, რომლებიც თითქოს შეთქმულებას აწყობენ საქართველოს წინააღმდეგ.

ეს სიცრუეა.

მე 40 წელია გერმანიის მთავრობაში ვმუშაობ და არანაირი „დიფსთეითი“ არ მინახავს. ვინ არის ეს „დიფსთეითი“? შეუძლიათ სახელი დაგვისახელონ? ან სახე გვაჩვენონ? როგორ შეიძლება ეს ჯგუფი ასე გავლენიანი იყოს აშშ-ში, მერე გადავიდეს ევროკავშირში, მერე დიდ ბრიტანეთში და მას ვერავინ ხედავდეს? ფაქტები სხვას ამბობს. ფაქტია, რომ ევროკავშირი და მისი წევრი ქვეყნები საქართველოს ნამდვილი მეგობრები და პარტნიორები არიან.

ჩვენ არ ვერევით შიდა საქმეებში და არ ვუწყობთ ხელს ძალადობას. თუმცა „ქართული ოცნება“ ამ ნარატივს ავითარებს, ერთი ჩემნაირი, „ბებერი დიპლომატი“ კი მათ ამ ნარატივის გასამყარებლად სჭირდებათ. ისინი იყენებენ ყველაფერს, რასაც იპოვიან და ამბობენ, რომ ეს მათი შეთქმულების თეორიის მტკიცებულებაა.

ისინი იქამდეც კი მივიდნენ, რომ – როგორც ამერიკულ ინგლისურში ამბობენ – „ავტობუსის ქვეშ შემაგდეს“ (გამწირეს), რათა გერმანიის ელჩი მსხვერპლად ექციათ საკუთარი ნარატივისთვის. არ ვთვლი, რომ ეს ჭკვიანური პოლიტიკაა. არ ვფიქრობ, რომ საქართველოს ინტერესებში შედის გერმანიის ელჩზე ასეთი თავდასხმები და ცილისწამება – ვიმეორებ, გერმანია იყო, არის და იქნება საქართველოს მეგობარი.

• მაგრამ ეს არის ერთგვარი სიგნალი სხვა ელჩებისთვის, რომ მათ ხმამაღლა არ ისაუბრონ, რომ ესა თუ ის ქმედება ეწინააღმდეგება ევროკავშირის გზას. არავის უნდა, ყოველკვირეულად ისეთივე თავდასხმების ობიექტი გახდეს, როგორც თქვენ. თქვენ პოპულარული ხართ, ხალხი გიცნობთ, მაგრამ ამას დიდი წნეხიც ახლავს. როგორ ფიქრობთ, მუშაობს ეს „მსუსხავი ეფექტი“? ამჩნევთ, რომ თქვენი კოლეგები ამას გაფრთხილებად აღიქვამენ? და რას უნდა ველოდოთ გერმანიის მომავალი ელჩისგან ამ კონტექსტში?

ამ თავდასხმების მიზანი სწორედ დაშინება და მსუსხავი ეფექტის შექმნაა. თუმცა, დიპლომატები აქ თავისი საქმის გასაკეთებლად და ქვეყნის წარსადგენად არიან.

არ ვიცი, როგორ მოქმედებს ეს სხვა დიპლომატებზე, მაგრამ ვიტყვი ასე: სასიამოვნო ნამდვილად არ არის, როცა პრეზიდენტი, პრემიერ-მინისტრი, პარლამენტის თავმჯდომარე თუ სხვა დეპუტატები მუდმივად გეუბნებიან, რომ მატყუარა ხარ და ძალადობას უჭერ მხარს. ეს არ არის სახალისო.

თუმცა, უნდა ითქვას, რომ დიპლომატების დაშინებაზე ბევრად უარესი ისაა, რასაც საქართველოს მოქალაქეების მიმართ ვხედავთ.

რაც შეეხება ჩემს შემცვლელს, ის ქალი იქნება და იქნება ისეთივე პროფესიონალი, როგორიც მე ვარ.

დარწმუნებული ვარ, რომ საქართველოსა და ევროკავშირის ყველა მეგობარი მას მხარს დაუჭერს და მის მიმართ იქნებიან კეთილგანწყობილები, მეგობრულები და გულუხვები, ზუსტად ისეთები, როგორიც უამრავი ქართველია ჩემს მიმართ.

ის მხარდაჭერა, რასაც მე ვიღებ, მართლაც უზარმაზარია – უცხოებისგანაც კი, როცა ყოველდღიურად ქუჩაში გავდივარ.

• ჩვენ მუდმივად გვესმოდა, რომ უნგრეთი იყო ის ქვეყანა, რომელიც ბლოკავდა სანქციებს. როგორ ფიქრობთ, უნგრეთში ბოლო არჩევნების შემდეგ, გახდა თუ არა ევროკავშირი უფრო მოქნილი იმ პირების წინააღმდეგ სანქციების დასაწესებლად, ვინც პასუხისმგებელია საქართველოში ადამიანის უფლებების უხეშ დარღვევაზე?

დიახ, ეს ნამდვილად შესაძლებელია. ევროკავშირის სანქციებს ერთხმად მიღებული გადაწყვეტილება სჭირდება და უნგრეთი იყო ლიდერი იმ წინადადებებზე ვეტოს დადებაში, რომლებიც ევროპულ საბჭოში განიხილებოდა. ასე რომ, ცვლილება შესაძლებელია.

საქართველოში ბევრი მეკითხება: „რატომ არ აწესებთ ამა თუ იმ სანქციას?“ ადამიანის დასანქცირება სხვა ქვეყანაში იქ ჩადენილი ქმედებებისთვის დიდი გამონაკლისია. ჩვენ აქ იურისდიქცია არ გვაქვს. თუმცა, განსაკუთრებულ გარემოებებში არსებობს სამართლებრივი საფუძველი.

ევროკავშირს სამი ასეთი საფუძველი აქვს სხვა ქვეყნის მოქალაქეების დასასანქცირებლად: პირველი – ადამიანის უფლებების დარღვევა; მეორე – უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის აგრესიული ომის მხარდაჭერა; და მესამე – ე.წ. FIMI (უცხოური საინფორმაციო მანიპულირება და ჩარევა). ჩვენ უკვე დავასანქცირეთ ადამიანები, რომლებიც რუსულ აგრესიულ პროპაგანდასა და უცხოურ საინფორმაციო მანიპულაციას ეწეოდნენ.

სამი საფუძველი არსებობს და უნგრეთის ხელისუფლების ცვლილებასთან ერთად, ევროკავშირს, შესაძლოა, გაეხსნას გზა მათ გამოსაყენებლად.

• ასევე ბევრი საუბარია უვიზო მიმოსვლის შესაძლო შეჩერებაზე. რა იცით ამის შესახებ? რადგან „ქართული ოცნება“ ავრცელებს ნარატივს, თითქოს ვიღაც მიზანმიმართულად ცდილობს საქართველოს მოქალაქეებისთვის უვიზო რეჟიმის გაუქმებას.

ესეც მცდარი ნარატივია. არცერთ ქართველს ჩემთვის არ უთქვამს, რომ უვიზო რეჟიმი უნდა გაუქმდეს.

მეორე პუნქტი: ჩვენ გვინდა, რომ ქართველებმა იმოგზაურონ გერმანიასა და ევროკავშირის სხვა ქვეყნებში უვიზოდ. ჩვენ საქართველოს მეგობრად და კანდიდატად მივიჩნევთ. მოგვწონს, რომ საქართველოს მოქალაქეებს შეუძლიათ სამი თვით ჩამოვიდნენ ჩვენს ქვეყნებში ვიზის გარეშე, როგორც სტუმრები და გააღრმაონ ჩვენი ურთიერთობები.

მაგრამ უვიზო მიმოსვლას თავისი პირობები აქვს. თუ საქართველო არღვევს ამ პირობებს, მაშინ ევროკავშირი ვალდებულია განიხილოს, უნდა დარჩეს თუ არა ძალაში ეს საგამონაკლისო შეღავათი – მნიშვნელოვანია აღვნიშნოთ, რომ თქვენ უვიზო მიმოსვლა კი არ გაქვთ, არამედ საგამონაკლისო შეღავათი ვიზის ვალდებულებისგან.

დღევანდელი მდგომარეობით, გერმანიას სურს, რომ საქართველომ შეინარჩუნოს უვიზო რეჟიმი. ეს არის მთავარი გზავნილი.

არავინ ლობირებს იმას, რომ ეს შესაძლებლობა წაერთვათ საქართველოს მოქალაქეების აბსოლუტურ უმრავლესობას, რომლებიც ჩვენთან კეთილი მიზნებით ჩამოდიან. ჩვენ გვსურს მათ ეს შესაძლებლობა შეინარჩუნონ.

• ახლახან ვნახეთ, რომ დიდმა ბრიტანეთმა ტელეკომპანია „იმედი“ სანქციების ქვეშ მოაქცია, რადგან მან რუსული პროპაგანდით მნიშვნელოვნად დააზიანა ქართული დემოკრატია და ხალხის მობილიზებას ახდენდა ევროინტეგრაციის წინააღმდეგ. ეს გადაწყვეტილება საკმაოდ კარგად იყო დასაბუთებული. რამდენად რეალურია, რომ გერმანიამაც გადადგას მსგავსი ნაბიჯი?

ჩვენ მიერ სხვა ქვეყნების, პირების თუ ორგანიზაციების წინააღმდეგ დაწესებული სანქციები ევროკავშირის დონის სანქციებია. ცალკეული ქვეყნის მიერ დაწესებული სანქციები დიდი გამონაკლისია. როგორც ვთქვი, ევროკავშირში გვაქვს სამართლებრივი საფუძველი სახელწოდებით FIMI (საინფორმაციო მანიპულირება და ჩარევა). ასე რომ, ეს შეიძლება მოხდეს.

ამ ტელეარხებს, რომლებზეც ვსაუბრობთ, არ ვუყურებ, მაგრამ ვამონიტორინგებ. ჩემთვის ესენი პროპაგანდისტული არხები და პოლიტიკური საბრძოლო მანქანებია. ისინი რეალურად ძალიან ცოტა ახალ ამბავს აშუქებენ და რასაც აშუქებენ, ყოველთვის პოლიტიზებული განცხადებებია. არსებობს დიდი თანხვედრა რუსულ ნარატივთან შინაარსობრივადაც და დროშიც.

ეს ანტილიბერალური, ანტიდასავლური, ანტიევროპული და ანტიგერმანული განწყობებია. ასე რომ, შესაძლოა FIMI-ს მექანიზმი ამუშავდეს. არ ვიცი, ეს 27 წევრი ქვეყნის გადასაწყვეტია.

ახლახან „იმედი“ ევროპარლამენტმაც დაასანქცირა ევროპარლამენტში მედიის წესების დარღვევის გამო. რა თქმა უნდა, თუ „იმედი“ გერმანიის პარლამენტში წავა და ეროვნულ წესებს დაარღვევს, ან სხვა რაიმე უკანონობას ჩაიდენს გერმანიაში, ჩვენ მათ წესების დაცვას ვაიძულებთ.

• მაგრამ არა ისე, როგორც დიდმა ბრიტანეთმა გააკეთა. არ ფიქრობთ, რომ ეს მოხდება?

ეს ნაკლებად სავარაუდოა – სანქციები, რომლებიც ეკონომიკური ინსტრუმენტია და ზღუდავს ეკონომიკურ საქმიანობას, ჩვეულებრივ მხოლოდ ევროკავშირის დონეზე მიიღება. ეს არ არის ჩვენი ეროვნული დონის კომპეტენცია.

კიდევ ერთს ვიტყოდი ამ დისკუსიაზე: „იმედი“ და სხვა არხები ახლა ამბობენ, რომ ეს არის „სიტყვის თავისუფლების დასანქცირება“. ამბობენ: „თუ არ გვაძლევთ უფლებას ვაკეთოთ ის, რაც გვინდა, ამით სიტყვის თავისუფლებასა და თავისუფალ მედიას უთხრით ძირსო“. ეს არის ე.წ. „წითელი ქაშაყი“ (ყურადღების გადამტანი ცრუ არგუმენტი).

სიტყვის თავისუფლება არის ხალხის და არასამთავრობო ორგანიზაციების უფლება სახელმწიფოს წინაშე. ამას ჩვენ „თავისუფლების უფლებებს“ ვუწოდებთ – მოქალაქეებისა და სამოქალაქო საზოგადოების თავისუფლებას. მთავრობას სიტყვის თავისუფლების დაცვა არ სჭირდება, ის ისედაც იმას ამბობს, რაც უნდა. ეს არხები კი სამთავრობო პროპაგანდას ავრცელებენ.

ამიტომ, მათი მხრიდან თქმა, რომ „ჩვენი სიტყვის თავისუფლება იზღუდება“, არის სიტყვის თავისუფლების უფლების თავდაყირა დაყენება და ხალხის მოტყუების მცდელობა.

• „ოცნების“ მოკავშირედ ხშირად გერმანული AfD (ალტერნატივა გერმანიისთვის) მოიაზრება. „იმედი“ და სხვა არხები ცდილობენ წარმოაჩინონ, თითქოს „ოცნებას“ გერმანულ პოლიტიკაში მხარდამჭერები ჰყავს, ხოლო ფიშერი და სხვები მათ მხოლოდ პირადი მიზეზების გამო ეწინააღმდეგებიან. რომ გვითხრათ – როგორი პარტიაა AfD და რას გვეუბნება ეს ურთიერთობა „ოცნების“ საგარეო პოლიტიკაზე?

ეს ბევრ რამეს გვეუბნება. საქართველოს მთავრობას ევროკავშირზე ორი არგუმენტი აქვს: პირველი – რომ 2030 წლისთვის ჩვენ („ქართული ოცნება“) ვიქნებით საუკეთესოდ მომზადებულები, ხოლო 2028 წლამდე არ გვინდა ევროკავშირთან საუბარი, რადგან ისინი გვაშანტაჟებენ. ეს არის ფუნდამენტური გაუგებრობა ან საზოგადოების განზრახ შეცდომაში შეყვანა.

ევროკავშირში გასაწევრიანებლად თქვენ უნდა მიიღოთ ევროკავშირის კანონმდებლობა. ეს ასეა და მორჩა. თუ არ მოგწონთ ევროკავშირის კანონმდებლობა, გთხოვთ, უარი თქვით ამ პროექტზე და ყველას დრო დაზოგეთ. ეს დიდი პროექტია და მუდმივ მუშაობას მოითხოვს ევროკომისიასთან, რათა კანონმდებლობა თანხვედრაში იყოს. იმის თქმა, რომ „ჩვენ ყველაფერს სწორად ვაკეთებთ – საგზაო თუ გარემოსდაცვით კანონებს ევროკავშირისკენ ვცვლით“, აზრს მოკლებულია, თუ დემოკრატიის, კანონის უზენაესობისა და მედიის თავისუფლების კანონებს არ გამოასწორებთ.

ამიტომ, 2030 წლისთვის მზადყოფნაზე საუბარი მცდარია, რადგან ფუნდამენტურ საკითხებში საქართველო ევროკავშირს შორდება. ვინ არის აქ არბიტრი? ევროკომისია. თუ არბიტრს არ აღიარებთ, ევროკავშირზე საუბარი არარეალურია.

მეორე არგუმენტი: „ჩვენ 2030-ში მზად ვიქნებით და ევროკავშირიც მზად იქნება ჩვენთვის“. საქართველოს მთავრობა ამბობს: „იმედი გვაქვს, მანამდე ევროკავშირი შეიცვლება და ჩვენ დაგვემსგავსებაო“ – იმედი აქვთ, რომ უნგრეთი, AfD და მათი მოკავშირეები დაეხმარებიან გაწევრიანებაში.

აქ ორი მომენტია: პირველი – ეს არ მოხდება 2030 წლისთვის. არ მოხდება. და მეორე – ეს რომც მოხდეს, ეს აღარ იქნება ევროკავშირი. ეს იქნება სულ სხვა გაერთიანება იმ უპირატესობების გარეშე, რაც საქართველოს სჭირდება.

რატომ არ მოხდება? – ჩემს ანალიზს გეტყვით:

2030 წლისთვის და არც შემდეგ, გერმანიის კანცლერი AfD-დან არ იქნება. ჩვენი საზოგადოების ძალიან დიდი უმრავლესობა AfD-ს შეხედულებებს არ იზიარებს. ჩვენ შევძლებთ მთავრობის ფორმირებას AfD-ს გარეშე. უნგრეთი კი, ხედავთ, როგორც („ქართული ოცნების“) დიდი მოკავშირე ახლახან გაქრა. AfD ვერ შექმნის გერმანიაში მთავრობას, ხოლო უნგრეთი დაკარგულია – გაწევრიანებისთვის კი ერთსულოვნებაა საჭირო.

არიან მემარჯვენე პოპულისტები ზოგიერთ ქვეყანაში, მაგრამ ბევრ სხვა ქვეყანაში ისინი საერთოდ არ არიან და ეს ქვეყნები არასოდეს დაუშვებენ ევროკავშირის ასეთ ტრანსფორმაციას.

ახლა მეორე არგუმენტი – რომც მოხდეს ეს, როგორია AfD-ს პოლიტიკა გაფართოებაზე? მოდით, დეტალურად ვთქვათ, რადგან ეს აჩვენებს პასუხს თქვენს კითხვაზე, თუ რა დგას იმ პოლიტიკის უკან, როცა აცხადებენ, რომ AfD მათი პარტნიორია.

AfD გაფართოების წინააღმდეგია. ისინი ამბობენ: „არანაირი გაფართოება, არანაირი ახალი წევრები“. როგორ შეიძლება თქვა, AfD დამეხმარება გაწევრიანებაში, როცა ის ამბობს – „არ მინდა, რომ გაწევრიანდე“?

AfD-ს სხვა ევროპა უნდა. ისინი მუშახელის თავისუფალ გადაადგილებას ეწინააღმდეგებიან, რაც საქართველოსთვის ერთ-ერთი დიდი სიკეთე იქნებოდა. წინააღმდეგი არიან სოფლის მეურნეობის პოლიტიკის – საქართველო ხომ სწორედ ამ სფეროში მიიღებდა დიდ დახმარებას. ზუსტად ისე, როგორც ევროკავშირის ბევრი სხვა ქვეყანა, სადაც სოფლის მეურნეობა რთულ სიტუაციაში, მთიანი რეგიონებია და ა.შ.

AfD წინააღმდეგია სტრუქტურული ფონდების, რომლებიც ახალ წევრებს, პერიფერიულ და განვითარებად რეგიონებს ეხმარება: ევროკავშირი ეხმარება ასეთ რეგიონებს უკიდურესი პორტუგალიიდან საბერძნეთამდე, ესპანეთამდე, აღმოსავლეთ ქვეყნებს ევროკავშირის საზღვართან… AfD-ს უნდა „ერასმუსის“ გაუქმება. ათასობით ქართველი სტუდენტი წავიდა ევროპაში ამ პროგრამით.

• შესაძლოა ზოგიერთი „ოცნების“ ჩინოვნიკიც.

შესაძლოა.

გერმანული სტიპენდიებით კი ნამდვილად ბევრი წასულა, თითქმის ყველას ვიცნობ. AfD ევროს წინააღმდეგია, ზოგიერთს გერმანიის ევროკავშირიდან (“Dexit”) და ნატოდან გამოსვლაც კი უნდა. AfD-ს მთავარი ლოზუნგია „უცხოელები გარეთ“. მათ უცხოელები არ უყვართ.

ზოგიერთი ქართველი ამბობს: „ნუთუ ჩვენ, ქართველებსაც გვგულისხმობენო?“ და მე ვპასუხობ: მათთვის თქვენ ზუსტად ისეთივე უცხოელები ხართ, როგორც ნიგერიელები, სირიელები ან ავღანელები. „გერმანია გერმანელებისთვის“ – ეს მათი მთავარი დევიზია.

AfD-ს, რომ ჰკითხოთ, გეტყვიან: „შეწყვიტეთ ეს ვიზალიბერალიზაციაო“, მით უმეტეს, რომ გვყავს ბევრი ვადის გადამცილებელი და კრიმინალი საქართველოდან. AfD ამბობს – „გაყარეთ ყველა უცხოელი“.

ასე რომ, თუ საქართველო AfD-ზე ამყარებს იმედს ევროკავშირში მოსახვედრად, ეს 100%-იანი წინააღმდეგობაა.

• თქვენ ახსენეთ გერმანიის ფინანსური მხარდაჭერა, რომელიც 30 წელზე მეტია გრძელდება. დაფინანსდა ინფრასტრუქტურული პროექტები და მრავალი სხვა. თუ შეგიძლიათ გვითხრათ მიახლოებითი თანხა, რაც გერმანიამ საქართველოს განვითარებისთვის დახარჯა ამ წლების განმავლობაში?

ოფიციალური განვითარების დახმარების (ODA) ფარგლებში, დამრგვალებული ციფრი რომ ავიღოთ, ეს არის დაახლოებით 2 მილიარდი ევრო. ეს მხოლოდ ოფიციალური განვითარების დახმარება.

ნაწილი არის გრანტი, შეღავათიანი სესხი, ტრენინგი და ა.შ. აშშ-სთან ერთად, ჩვენ საქართველოს ნომერ პირველი პარტნიორი ვიყავით. როცა ჩამოვედი, მაშინდელმა პრემიერმა მითხრა: „თქვენ ჩვენი ყველაზე დიდი დამხმარე ხართ განვითარებაში, მადლობა გერმანიას“.

• ვინ იყო ის?

პრემიერ-მინისტრი ღარიბაშვილი. ჩვენ ვიცით, რა მოუვიდა მას…

საქართველოს ელექტროგადამცემი ქსელის დიდი ნაწილი გერმანული შეღავათიანი სესხებით დაფინანსდა – ხალხი ხან ამბობს, ეს ხომ სესხიაო, მაგრამ ეს ისეთი სესხია, რასაც ბანკში ვერ აიღებ, – ეს გერმანელი ხალხის საჩუქარია.

წყალმომარაგება – ბათუმის წყალი თითქმის მთლიანად გერმანიის დამსახურებაა.

ეროვნული პარკების სისტემა, ტყის დაცვის პროგრამა – გერმანისგანაა და ჯერ კიდევ მიმდინარეობს.

პროფესიული განათლება – ჩვენ უზარმაზარი ინვესტიცია ჩავდეთ ამაში. გერმანიამ დააფინანსა და დაწერა პროფესიული განათლების სახელმძღვანელო ქართველი მეღვინეებისთვის. ეს ხომ ძალიან დიდი ამბავია საქართველოსთვის – ის გერმანულია!

ჩვენ ამას სიამოვნებით, მეგობრობით ვაკეთებდით. კერძო სექტორის განვითარება. არ დაგავიწყდეთ გოეთეს ინსტიტუტი, რომელიც 40 წელია აქ არის. გვაქვს გერმანიის აკადემიური გაცვლის სამსახური (DAAD), რომელიც ასობით სტიპენდიას გასცემს. კიდევ ერთხელ ვამბობ – თქვენი ზოგიერთი წამყვანი პოლიტიკოსი ამ სტიპენდიების ბენეფიციარი იყო.

ჩვენი პოლიტიკური ფონდები ეხმარებოდნენ საქართველოს შრომითი უფლებების, ქალთა და უმცირესობების უფლებების დაცვაში. ეხმარებოდნენ კანონმდებლობაში. ასე რომ უამრავი რამ გაგვიკეთებია, 2 მილიარდი ევრო – ეს მხოლოდ ოფიციალური დახმარებაა, რასაც ემატება კულტურა, სტიპენდიები; რა თქმა უნდა არ ითვლება კერძო ინვესტიციები და ამას ვერც დავთვლით.

ეს ყველაფერი იმაზე იყო აგებული, რომ საქართველო და გერმანია ერთი მიმართულებით მიდიან – ევროატლანტიკური ინტეგრაციისკენ. ახლა დახმარება შემცირდება, რადგან ეს საფუძველი დღეს ძალიან საეჭვო გახდა.

• თუმცა, პროპაგანდისტები ხშირად სვამენ კითხვას: „რა ინტერესი აქვს გერმანიას, რატომ გვეხმარება, რას ითხოვს სანაცვლოდ?“ რას უპასუხებდით მათ.

რა არის ჩვენი ინტერესი საქართველოში? პირველ რიგში, ჩვენ გვაქვს ძველი, ტრადიციული ურთიერთობა.

ყველა ქართველმა იცის, რომ ჩვენ ვიყავით პირველები 1918 წელს, ვინც საქართველო აღიარა და პირველები 1992 წელს, ვინც ელჩის აკრედიტაცია მოახდინა.

რა არის ჩვენი ინტერესი? – ისტორიული მეგობრობის შემდეგ მოვიდა 1990-იანები, გერმანიას ჰქონდა დიდი თანაგრძნობა იმ ქვეყნების მიმართ, რომლებიც საბჭოთა კავშირიდან გამოვიდნენ და კომუნისტური რეჟიმისგან გათავისუფლდნენ. არ დაგავიწყდეთ, ჩვენი ქვეყნის ნახევარიც ოკუპირებული იყო საბჭოთა კავშირის მიერ. ჩვენი ქვეყნის ნახევარს კომუნისტური მთავრობა ჰყავდა. ჩვენ ეს თავად გამოვცადეთ – შეიძლება ცოტა განსხვავებულად, რადგან აღმოსავლეთ გერმანია ევროკავშირის ნაწილი არ იყო, მაგრამ საბჭოთა კავშირი აკონტროლებდა. ამიტომ გვქონდა დიდი სიმპათია საქართველოს მიმართ.

შეიძლება ითქვას სიმბოლური მომენტი იყო, როდესაც ჩვენი მაშინდელი საგარეო საქმეთა მინისტრი ჰანს-დიტრიხ გენშერი, რომელიც გერმანიის გაერთიანების ერთ-ერთი არქიტექტორია, 1992 წელს აქ ჩამოფრინდა თავისი მეგობრის, ედუარდ შევარდნაძის სანახავად. მათ ერთად დაურეკეს გორბაჩოვს და გენშერი და შევარდნაძე იყვნენ გერმანიის გაერთიანების არქიტექტორები.

ეს იყო დასაწყისი და შემდეგ დამოუკიდებლობამოპოვებულმა საქართველომ გვითხრა: „ჩვენ თქვენგან პარტნიორობა გვინდა სამ რამეში: დასავლური ტიპის ლიბერალური დემოკრატიის მშენებლობაში, საბაზრო ეკონომიკის შექმნასა და ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაში“.

ჩვენ ვუპასუხეთ, რომ ამ სამი რამის მიღწევა ჩვენც თავად მოგვიწია მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. მაშინ ჩვენმა დასავლელმა მეგობრებმა დიდი მხარდაჭერა აღმოგვიჩინეს და წარმატებით მოვახერხეთ ეს, ამიტომ, დიახ – ეს არის ჩვენი პარტნიორობის ჩარჩო.

რაც შეეხება ევროკავშირს – საქართველომ მიმართა ევროკავშირს და არა პირიქით. ჩვენთვის ევროკავშირი არის მშვიდობის, თავისუფლებისა და კეთილდღეობის საფუძველი. უკრაინაზე თავდასხმის შემდეგ ჩვენ ვთქვით: მოდი, გვერდზე გადავდოთ ყველა ეჭვი გაფართოებაზე და სწრაფად გავფართოვდეთ. ევროპა საფრთხის ქვეშაა და რაც უფრო დიდი იქნება ეს კავშირი, მით უკეთესი ჩვენთვის.

თუ ჩვენი მეზობელი კარგად არის, ეს ჩვენთვისაც კარგია. თუ საქართველო შეუერთდება ევროკავშირს – რაც სრულიად რეალურია ხომ? ეს შესაძლებლობა ჯერ კიდევ ღიაა და მჯერა მიღწევადია – მაშინ საქართველო იქნება მშვიდობის, თავისუფლებისა და კეთილდღეობის „ღუზა“ შავი ზღვის მეორე მხარეს, სამხრეთ კავკასიაში. ეს არის ჩვენი ინტერესი.

ეს ნიშნავს შავი ზღვის რეგიონის გარდაქმნას ფრაგმენტირებული და სარისკო სივრციდან სტაბილურობისა და კავშირების ზონად. დიდ ხანს ჩვენი ინტერესები თანხვედრაში იყო. სამწუხაროდ, ახლა ასე აღარ ჩანს. უნდა ვთქვა – ეს გერმანიას ან ევროკავშირს არ გაუკეთებია, საქართველომ აირჩია სხვა გზა.

• ხშირად გვესმის არგუმენტი, რომ საქართველო ევროკავშირისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია მისი სატრანზიტო მდებარეობისა და „დაკავშირებადობის“ გამო. ზოგის აზრით, ევროკავშირი თვალს დახუჭავს ამის გამო ზოგი ქმედებაზე. არსებობს ასეთი შესაძლებლობა, რომ ევროკავშირმა ტრანზიტის გამო გვერდზე გადადოს ადამიანის უფლებების დარღვევები და დემოკრატიის ეროზია?

ევროკავშირი 27 სახელმწიფოა და ყველას სახელით ვერ ვისაუბრებ, მაგრამ არ მჯერა, რომ ისინი თვალს დახუჭავენ. გერმანია ამას ნამდვილად არ გააკეთებს. ადამიანის უფლებები არსებითია. ჩვენ, ისევე როგორც საქართველო, შებოჭილი ვართ საერთაშორისო შეთანხმებებით: გაეროს ადამიანის უფლებათა კონვენციით, ევროპული კონვენციით. ჩვენ გვაქვს სამართლებრივი ვალდებულება, დავიცვათ ადამიანის უფლებები მთელ მსოფლიოში.

გერმანიას ამის ვალდებულება საკუთარი ისტორიიდან გამომდინარეც აქვს – ჩვენ თავად ვიყავით ადამიანის უფლებების უხეში დამრღვევები და ხალხი გერმანიიდან სწორედ თავშესაფრის საძიებლად გარბოდა. ასე რომ, პასუხია – არა. ტრანზიტი და კავშირები მნიშვნელოვანია, მაგრამ არა იმდენად, რომ გერმანიამ ღირებულებები რამდენიმე კილომეტრ ავტომაგისტრალზე ან რამდენიმე კონტეინერის გადაზიდვაზე გაცვალოს.

ასევე მნიშვნელოვანია, რომ „შუა დერეფნის“ მნიშვნელობა არ გავაზვიადოთ. საბოლოო ჯამში, ჩვენი ინტერესები მაშინ არის საუკეთესოდ დაცული, როცა ჩვენი ღირებულებები სრულდება.

ჩვენ გვჯერა, რომ თავისუფლება და ადამიანის უფლებები კარგია ეკონომიკისთვის, ბიზნესისა და განვითარებისთვის. გერმანულ კომპანიებს არ უყვართ ავტორიტარულ ქვეყნებში ინვესტირება.

• კიდევ ერთი თემა – გერმანია გახდა ქართველი პოლიტიკოსებისთვის ადგილი თავშესაფრის საძიებლად. ვგულისხმობ ყოფილ პრემიერ-მინისტრს გიორგი გახარიას, რომელიც ახლა ოპოზიციონერი ლიდერია და რომელმაც სწორედ გერმანია აირჩია. მას საქართველოში მრავალწლიანი პატიმრობა ემუქრება. თქვენი აზრით, რატომ აირჩია მან გერმანია?

ეს მე არ ვიცი.

• არის გერმანია უსაფრთხო ადგილი „ოცნების“ ყოფილი ჩინოვნიკებისთვის – ფიქრობთ, რომ ისინი ასე აღიქვამენ მას?

ბატონმა გახარიამ მოითხოვა თავშესაფარი პოლიტიკური დევნის საფუძველზე. ეს მისი უფლებაა ჩვენი კონსტიტუციით, ისევე როგორც მსოფლიოს ნებისმიერი ადამიანის. ეს ისევ ჩვენს ისტორიას უკავშირდება: ნაცისტური რეჟიმის დროს ბევრს მოუხდა გერმანიიდან გაქცევა და ზოგს უჭირდა უსაფრთხო ადგილის პოვნა.

მე არ ვიცი მისი საქმის დეტალები, ის განხილვის პროცესშია და გადაწყვეტილება ჯერ არ არის მიღებული. მე არ ვიტყოდი, რომ გერმანია არის „უსაფრთხო ნავსაყუდელი“ „ქართული ოცნების“ ჩინოვნიკებისთვის. ნებისმიერ ინდივიდს შეუძლია მოითხოვოს თავშესაფარი, მაგრამ საქმეს დამოუკიდებელი სასამართლო განიხილავს. სასამართლომ უნდა დაადგინოს, ნამდვილად იდევნება თუ არა ადამიანი პოლიტიკურად თავის ქვეყანაში და არის თუ არა იქ დაბრუნება მისთვის სახიფათო.

• ასევე არის ხმები აჭარის მთავრობის ყოფილ ხელმძღვანელზე, თორნიკე რიჟვაძეზე რომ ისიც, თითქოს ოჯახთან ერთად გერმანიაშია. თუ იცით რაიმე ამის შესახებ?

ნამდვილად არ ვიცი.

როგორც იცით, ნებისმიერ ქართველს შეუძლია გერმანიაში უვიზოდ შესვლა სამი თვით. სამი თვის შემდეგ, ის თუ იქ არის, მოუწევდა სტატუსის შეცვლა. თუ ეს სამედიცინო მკურნალობაა – დიახ, ჩამოდიან სამკურნალოდ და რჩებიან უფრო დიდხანს. ასე რომ, მე ნამდვილად არაფერი ვიცი იმის შესახებ, არის ის გერმანიაში თუ არა.

საელჩო ამას ვერც გაიგებდა, ეს ადგილობრივი ორგანოების კომპეტენციაა გერმანიაში.

• ჩვენ ვახსენეთ გახარია, რიჟვაძე, ღარიბაშვილიც კი. როგორც დასაწყისში ვთქვით, ეს თქვენი ბოლო მისიაა ელჩის რანგში. როდესაც უკან იხედებით თქვენს მრავალფეროვან კარიერაში – იყო თუ არა საქართველო ერთ-ერთი ყველაზე რთული ქვეყანა სამუშაოდ? ან არის თუ არა საქართველო ადამიანის უფლებების ყველაზე ცუდი მდგომარეობით იმ ქვეყნებს შორის, სადაც გიმუშავიათ?

საქართველო არ ყოფილა ყველაზე რთული. საქართველოში მუშაობა ადვილია, რადგან ეს ევროპული ცივილიზაციაა. ქართველები ევროპელები არიან – აქ ხალხთან ურთიერთობა და ცხოვრება მარტივი და სასიამოვნოა.

რაც შეეხება ადამიანის უფლებებს, მე ვიყავი სინგაპურში, ჩინეთში, ისრაელში, არაბთა გაერთიანებულ საამიროებში. აშშ-შიც კი მქონია შეხება ამ საკითხთან. იყო ერთი გერმანელი ვირჯინიის შტატში, რომელსაც სიკვდილი ჰქონდა მისჯილი. მახსოვს, ჩემს უფროსთან ერთად გუბერნატორთან მივედით, რათა გვეთხოვა მისი გერმანიაში გადმოყვანა სასჯელის მოსახდელად – ჩვენ სიკვდილით დასჯა არ გვაქვს და მას სასტიკ და არაადამიანურ სასჯელად მივიჩნევთ.

ამ კაცმა აშშ-ის ციხეში 29 წელი გაატარა, შემდეგ კი პირობითად გაათავისუფლეს და გერმანიაში მოახდინეს მისი დეპორტაცია. ასე რომ, აშშ-შიც კი მქონდა შეხება ადამიანის უფლებებთან.

თუმცა, საქართველოსთან ორი მთავარი განსხვავებაა: პირველი – არცერთი ის ქვეყანა, სადაც ვიყავი, არ გადასულა კარგი მდგომარეობიდან ცუდზე, ანუ იქ არ მომხდარა ე.წ. „უკუსვლა“. ჩინეთი არ არის დემოკრატია, არც საამიროებია, სინგაპურს თავისი სისტემა აქვს – ეს კითხვის ნიშნის ქვეშ არასდროს დამდგარა, ჩვენ არ ვერევით ქვეყნების თვითმმართველობის ფორმაში, ჩვენ ვაპროტესტებთ უფლებების დარღვევას.

საქართველოში კი, როცა ჩამოვედი, ყველაფერი პოზიტიურად მიდიოდა და მერე დაიწყო გაუარესება. ეს არის პირველი განსხვავება.

მეორე განსხვავება: არცერთი ის ქვეყანა არ ყოფილა ევროკავშირის კანდიდატი. საქართველო არის კანდიდატი. საქართველომ თავად გამოთქვა სურვილი და როგორც წევრი ქვეყნის ელჩს, მე მაქვს არა მხოლოდ უფლება, არამედ ვალდებულებაც, რომ ვისაუბრო იმ საკითხებზე, სადაც თქვენ აღარ შეესაბამებით ევროკავშირს.

ამიტომ ჩემი მოვალეობაა გავაკრიტიკო ადამიანის უფლებების დარღვევა და დემოკრატიული უკუსვლა. თუ ამას არ იღებთ, ესე იგი არ გესმით, რას ნიშნავს ევროკავშირი ან არ ხართ სერიოზულად განწყობილი ამ პროცესის მიმართ.

სხვათა შორის, ჩვენ გერმანიაშიც ვიღებთ კრიტიკას, როცა ადამიანის უფლებების ცალკეულ დარღვევაზე მიგვითითებენ.

• ექსპერტები ხშირად ამბობენ, რომ ბევრი რამ საქართველოს შემთხვევაში დამოკიდებულია გლობალურ პოლიტიკაზე, სამეზობლოზე, რუსეთის შეჭრაზე უკრაინაში და ა.შ. როგორ ხედავთ საქართველოს მომავალს მომდევნო ხუთ წელიწადში, ამ ქაოტურ და ცვალებად მსოფლიოში?

პირველ რიგში, ეს ქართველების გადასაწყვეტია. მე მაქვს ჩემი აზრი, მაგრამ მთავარია, რომ საქართველოს მოქალაქეებმა თავად განსაზღვრონ საკუთარი მომავალი. მსოფლიო არეულია, საქართველო კი პატარა ქვეყანაა.

მე, პირადად, სამ ძირითად გზას ვხედავ საქართველოსთვის:

პირველი – გაწევრიანება ევროკავშირში. ამას მე „ოქროს მომავალს“ ვუწოდებ. შეხედეთ სხვა წევრ ქვეყნებს – ყველას ძალიან პოზიტიური განვითარება ჰქონდა. ისინი თავს უფრო დაცულად გრძნობენ სამყაროში, სადაც „დიდი ძალების“ პოლიტიკა დაბრუნებას ცდილობს და სადაც ზოგი ფიქრობს, რომ ძალისმიერი მეთოდები სჯობს კანონის უზენაესობას. ჩვენ ყოველთვის ვამბობთ – ყველა ევროპული ქვეყანა პატარაა, სწორედ ამიტომ გვაქვს ევროკავშირი, რომ ერთად უკეთ დავიცვათ ჩვენი ინტერესები.

მეორე გზა – შეგიძლიათ დარჩეთ პატარა ქვეყნად სამხრეთ კავკასიაში. ზოგი ამბობს „მეორე დუბაი“ ან „მეორე შვეიცარია“ ვიქნებითო – ამის მიღწევა ძალიან რთულია, მაგრამ თუ ეს ხალხის არჩევანია, კი ბატონო. თუმცა, ასეთ შემთხვევაში იქნებით ქვეყანა ბაზრის ინტეგრაციის გარეშე. ეს ბიზნესისთვის ცუდია. და პოლიტიკური მოკავშირეების გარეშე – რაც უსაფრთხოებისთვისაა ცუდი.

მესამე გზა – ხართ პატარა ქვეყანა სამხრეთ კავკასიაში, ბაზრისა და მოკავშირეების გარეშე: რჩებით ადამიანის უფლებებისა და დემოკრატიის იმ სტანდარტების ქვემოთ, რაც ჩვენთვის მისაღებია. თუ ქართველი ხალხი ამას აირჩევს, ჩვენ მაინც გვექნება ურთიერთობა, მაგრამ ის იქნება მინიმალური და საქართველო აღარ იქნება ასეთი საინტერესო.

გერმანია უარყოფს ძალისმიერ პოლიტიკას. ჩვენ არ გვინდა სამყარო, სადაც საზღვრებს ძალით ცვლიან. ახლა ჩანს, რომ რუსეთი აგებს. ის აგებს უკრაინაში, აგებს ეკონომიკურად და იდეოლოგიურადაც.

მე, პირადად, ძალიან ბედნიერი ვარ, რომ ევროკავშირის მოქალაქე ვარ და მჯერა ევროკავშირის მომავლის. ჩემს მოქალაქეობას სხვა არაფერში გავცვლიდი.

არ მჭირდება არც კალიფორნია და არც ავსტრალია.

ევროკავშირი არის ისტორიული გაკვეთილი იმისა, რომ ნაციონალიზმი და მილიტარიზმი ცუდი გამოსავალია. დიახ, ევროკავშირი რთული მექანიზმია, ნელია, ზოგჯერ ბიუროკრატიული, მაგრამ ეს საუკეთესო გამოსავალია, რაც კი გვიპოვია. ჩვენ ვართ 450 მილიონი ადამიანი, გვაქვს გიგანტური ბაზარი, კულტურული მრავალფეროვნება, თავისუფლება და კეთილდღეობა.

• ისევ საქართველოს რომ დავუბრუნდეთ. თქვენ თქვით, რომ როცა ჩამოხვედით, ყველაფერი კარგად იყო, მერე კი მდგომარეობა გაუარესდა. ხედავთ თუ არა გამოსავალს უახლოეს მომავალში? როგორია თქვენი პროგნოზი – გაგრძელდება ვარდნა თუ აქ გაიყინება სიტუაცია?

ვფიქრობ, საქართველოს მომავალი ღიაა. არ მიმაჩნია, რომ კურსი საბოლოოდ განსაზღვრულია. ჩემი შთაბეჭდილებით, ქართველები ოცნებობენ ევროპულ მომავალზე. ბევრმა ქართველმა მითხრა: „რა არის ჩვენთვის ალტერნატივა? ჩვენ არ ვართ რუსები, არც თურქები, ირანელები ან აზერბაიჯანელები. სომხეთთან მეგობრობა კარგია, მაგრამ არის ეს საკმარისი საყრდენიაო?“ ალბათ – არა.

არსებობს ძველი გამონათქვამი, რომელსაც აბრაამ ლინკოლნს მიაწერენ: „შეგიძლია მოატყუო ზოგიერთი ადამიანი გარკვეული დროით, მაგრამ ვერ მოატყუებ ყველა ადამიანს მუდმივად“. ასე რომ, თუ მოსახლეობას მართლა უნდა ევროპა, მჯერა, რომ ბევრი გამოწვევის მიუხედავად, ისინი მას მიიღებენ.

ჩვენი შეთავაზება ძალაშია, კანდიდატის სტატუსიც რჩება. მომავალი ღიაა, თუმცა რთული.

• ეს იმედიანად ჟღერს. ჩვენი ინტერვიუს დასასრულს გვითხარით თქვენს სამომავლო გეგმებზე და იქნება თუ არა მათში ადგილი საქართველოსთვის – რას ეტყოდით ქართველებს?

დიახ, როგორც იცით, პენსიაზე გავდივარ, 66 წლის ვარ. ჩვენთან კანონია, რომ ჩემს წელს დაბადებულები წელს უნდა გადადგნენ. ამას მოუთმენლად ველი. 40 წელზე მეტია დიპლომატი ვარ, ძალიან ვისიამოვნე ამ პროფესიით, მაგრამ 40 წელი საკმარისია, რატომ უნდა გავაგრძელო სამუდამოდ?

ვბრუნდები ბერლინში, ჩემს მშობლიურ ქალაქში. იქ 5 წლიდან ვცხოვრობდი, იქ დავამთავრე სკოლა და უნივერსიტეტი. გვაქვს ძალიან ლამაზი „ბელ ეპოკის“ პერიოდის ბინა, რომელიც კულტურული მემკვიდრეობის ძეგლია, არაჩვეულებრივ უბანში. იქ ბევრი მეგობარი მყავს. ვბრუნდები ევროკავშირში, რომელიც ძალიან მიყვარს.

ეს ჩემი მეშვიდე მისია იყო საზღვარგარეთ. მყავს ოჯახის წევრები აშშ-ში, ლათინურ ამერიკაში. შვიდივე ქვეყანაში შევინარჩუნე კონტაქტები ხალხთან და საქართველოშიც ბევრი საოცარი ადამიანი გავიცანი.

საქართველოდან ბევრ კარგ მეგობარს „წავიყვან“ – ფიზიკურად არა, რა თქმა უნდა, ჩემს გულში მეყოლებიან. დიდ პატივს ვცემ იმ უამრავ ქართველს, რომელიც დღეს დიდ სიმამაცესა და ღირსებას იჩენს დაშინებისა და სირთულეების ფონზე. საქართველო ყოველთვის ჩემს გულთან ახლოს დარჩება.

ვიღაცამ ახლახან თქვა – სულმოუთქმელად ველოდებით მის წასვლას და ამ „ეპიზოდის“ დასრულებასო. ჩემთვის საქართველო მხოლოდ „ეპიზოდი“ არ ყოფილა. მე ვზრუნავ საქართველოს ევროპულ მომავალზე. მჯერა, რომ ის მოვა, ის თქვენს ხელთაა. ამისთვის მუშაობაა საჭირო, მაგრამ მიზანი მიღწევადია.

მე არ მინდა, რომ საქართველომ ეს შანსი გაუშვას. არ მინდა, რომ ევროკავშირმა გაუშვას შანსი საქართველოსთან მიმართებით. არ მინდა, რომ ქართველი ხალხი ვინმემ მოატყუოს და უთხრას – „ევროკავშირში მიგვყავხართო,“ როცა სინამდვილეში ასე არ არის.

პენსიაში ყოფნისას, ჩემი კომფორტული სავარძლიდან, თვალს მივადევნებ საქართველოს. იმედი მაქვს, კიდევ ჩამოვალ აქ და შევხვდები ქართველ მეგობრებს ბერლინშიც და სხვაგანაც.